Φωτογραφίες: Σάκης Γιούμπασης
Η συζήτηση με τον δημοσιογράφο, συγγραφέα και δημιουργό τής ενημερωτικής ιστοσελίδας hellasjournal.com έχει πάντοτε ενδιαφέρον – ασχέτως συγκυρίας, λόγω της βαθιάς γνώσης και εμπειρίας που έχει σωρεύσει στη διάρκεια της μακράς επαγγελματικής του σταδιοδρομίας. Αποκτά, ωστόσο, ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον, όταν η συγκυρία δίνει τροφή για σκέψη, προβληματισμό και ανάλυση.
Βρεθήκαμε με τον Μιχάλη Ιγνατίου ανήμερα της ονομαστικής του εορτής, σε ένα ταξίδι-αστραπή που πραγματοποίησε στη Θεσσαλονίκη για την παρουσίαση σε αίθουσα του βιβλιοπωλείου «Ιανός» τού βιβλίου του «Η συμφωνία που γκρίζαρε το Αιγαίο», το οποίο συνυπογράφει με τον επίσης δημοσιογράφο Νίκο Μελέτη. Οι ημέρες ήταν γεμάτες γεγονότα – μία ημέρα νωρίτερα, στις 7 Νοεμβρίου, εκδόθηκε από τον σταθμό Ηρακλείου τού Πολεμικού Ναυτικού NAVTEX για σεισμικές έρευνες σε Κρήτη και Πελοπόννησο, στο πλαίσιο της οποίας δεσμευόταν από την Τρίτη 08.11.2022 και μέχρι νεωτέρας περιοχές στο Ιόνιο Πέλαγος, το Δυτικό Πέλαγος και δυτικά και ανατολικά τής Κρήτης, ώστε το πλοίο Nanco Swift να αναπτύξει τον εξοπλισμό του και να πραγματοποιήσει έρευνες. Και το ίδιο βράδυ (8 Νοεμβρίου) διεξάγονταν οι ενδιάμεσες εκλογές στις ΗΠΑ για την ανανέωση 435 εδρών της Βουλής και του 1/3 των εδρών τής Γερουσίας.
Η συζήτηση ξεκίνησε από λιγότερο πολιτικά (τουλάχιστον, με προφανή τρόπο) πράγματα… Όπως την εικόνα του για τους Έλληνες που μετανάστευσαν στη διάρκεια της πρόσφατης κρίσης στις ΗΠΑ, σε μια προσπάθεια να εξηγήσουμε γιατί οι ίδιοι άνθρωποι φέρονται διαφορετικά ανάλογα με τη χώρα στην οποία επιλέγουν να δραστηριοποιηθούν. Γρήγορα όμως επιστρέψαμε σε περισσότερο αναμενόμενα «μονοπάτια», σε μια συζήτηση για την Τουρκία, τον Ερντογάν, το Αιγαίο και την Κύπρο, τους εξοπλισμούς και τη στάση τού αμερικανικού παράγοντα, το νεο-οθωμανικό όραμα του τούρκου προέδρου και τις αναλογίες τής Τουρκίας με τη Ρωσία και της Ελλάδας με την Ουκρανία.
«ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΧΕΙ ΣΧΕΔΙΟ. ΟΤΑΝ ΜΕΡΙΚΟΙ –ΟΧΙ ΠΟΛΛΟΙ– ΛΕΓΑΜΕ ΟΤΙ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΧΕΙ ΣΧΕΔΙΟ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ, ΑΠΟΔΕΙΧΘΗΚΕ ΟΤΙ Η ΤΟΥΡΚΙΑ ΕΙΧΕ ΟΝΤΩΣ ΣΧΕΔΙΟ: ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΔΙΧΟΤΟΜΗΣΗΣ, ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΧΕ ΚΑΤΑΣΤΡΩΣΕΙ ΗΔΗ ΑΠΟ ΤΟ 1957. ΕΝΩ ΕΞΕΛΙΣΣΟΤΑΝ Ο ΑΓΩΝΑΣ ΤΗΣ ΕΟΚΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΒΡΕΤΑΝΩΝ, ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΒΥΣΣΟΔΟΜΟΥΣΑΝ, ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΙ ‘ΚΟΙΤΑ, ΑΥΤΟΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΘΟΥΝ, ΘΑ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΕΝΩΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΟΠΟΤΕ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΛΑΒΟΥΜΕ ΤΙΣ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ’».
«Τα ‘παιδιά τής κρίσης’, όπως έχει επικρατήσει να τα αποκαλούμε, όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έφυγαν από την Ελλάδα για κάποια χώρα τού εξωτερικού –εγώ μπορώ να σου πω συγκεκριμένα για τα παιδιά που ήρθαν στην Αμερική και ειδικά στην περιοχή τής Ουάσιγκτον (στη συγκεκριμένη πόλη ήρθαν πάρα πολλοί γιατροί από την Ελλάδα, επειδή τα σημαντικότερα αμερικανικά ερευνητικά κέντρα είναι στην πρωτεύουσα της χώρας) – είναι ο ένας καλύτερος από τον άλλο και η μία καλύτερη από την άλλη» υποστηρίζει, ξεκινώντας τη συζήτησή μας ο Μιχάλης Ιγνατίου. «Ας πούμε, στις ομάδες που αυτήν την εποχή ‘κυνηγούν’, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, τους ιούς, οι Έλληνες μπορεί να αποτελούν ακόμη και το 40%. Προφανώς είναι το ταλέντο τού Έλληνα και της Ελληνίδας, είναι όμως και η πειθαρχία – στην Ελλάδα δεν το έχουμε και πολύ με την πειθαρχία. Στην Αμερική, ας πούμε, υπάρχει ο φόβος ότι, αν περάσεις κάποιο φανάρι με κόκκινο και θέσεις σε κίνδυνο τις ζωές άλλων ανθρώπων, ο αστυνομικός μπορεί να σε συλλάβει, στο πλαίσιο του λεγόμενου ‘Patriot Act’, του ‘Πατριωτικού Νόμου’.
»Θα σου πω μια ιστορία, που με αφορά…» συνεχίζει. «Κάποια στιγμή εμφανίστηκε ένα απόρρητο έγγραφο για το Σκοπιανό στο ‘Έθνος τής Κυριακής’. Εγώ την εποχή εκείνη ήμουν ανταποκριτής τού ‘Έθνους’ στην Αμερική. Με παίρνει λοιπόν στέλεχος της αμερικανικής κυβέρνησης και με ρωτάει: ‘Τι είναι αυτό το έγγραφο στο ‘Εθνος’;’. Εγώ, λόγω και των επτά ωρών που έχουμε διαφορά στην ώρα, κοιμόμουν. Δεν είχα ιδέα. Ο τότε διευθυντής τού ‘Έθνους’, ο Γιώργος Χαρβαλιάς, που ξέρει τι σημαίνει απόρρητο έγγραφο, δεν με ενημέρωσε – το ρεπορτάζ δεν ήταν δικό μου. Βγήκε, λοιπόν, το δημοσίευμα και έγινε της κολάσεως, καθώς βασιζόταν σε ένα άκρως απόρρητο τηλεγράφημα της πρέσβεως των ΗΠΑ στα Σκόπια προς την αμερικανίδα υπουργό Εξωτερικών (την εποχή εκείνη ήταν η Κοντολίζα Ράις), το οποίο ανέφερε φοβερά πράγματα για το Σκοπιανό, για τους Έλληνες κτλ. Ήταν άκρως αποκαλυπτικό, ήταν όμως και άκρως απόρρητο. Με ρωτάει, λοιπόν, ο αμερικανός αξιωματούχος: ‘Γιατί το έκανες αυτό;’. Και του απαντώ ‘Δεν έχω ιδέα τι μου λες’. Και ευτυχώς που δεν με ενημέρωσαν από την εφημερίδα, διότι, όταν είπα εγώ στους Αμερικανούς ‘Πάρτε το κινητό μου, πάρτε το email μου και ελέγξτε τα’, αποδείχθηκε ότι δεν είχα οποιαδήποτε σχέση».
Όντως τα πήραν και τα έλεγξαν;
Ας πούμε ότι έχουν πολύ περισσότερες δυνατότητες απ’ ό,τι έχουμε εμείς εδώ, χωρίς συζήτηση… Και, επίσης, δεν ελέγχονται, διότι υπάρχει ο Πατριωτικός Νόμος. Έτσι, για ορισμένες περιπτώσεις –και μέχρι να αποδειχθεί αν ο άλλος είναι ένοχος ή αθώος– τίθεται το ερώτημα της σύλληψης. Γι’ αυτό και δεν παρανομούμε. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι, αν βρεθεί στην κατοχή μας ένα απόρρητο έγγραφο, το παραδίδουμε και προσπαθούμε να το αποχαρακτηρίσουμε, ώστε να το πάρουμε πίσω. Σε εκείνη την περίπτωση, λοιπόν, που αφορούσε στο δημοσίευμα του «Έθνους», τους έλεγα για μερικές ώρες ότι ήθελα να πάρω δικηγόρο και μου απαντούσαν «Δεν μπορείς να πάρεις κανέναν, μέχρι να αποδειχθεί αν λες αλήθεια», καθώς ο Πατριωτικός Νόμος δεν τους υποχρεώνει να σου παρέχουν δικηγόρο. Σου τα λέω αυτά, για να καταλάβεις ότι μπορείς να βρεις τον μπελά σου εκεί που δεν το περιμένεις.
Βέβαια, η σκέψη να μη με ενημερώσει καν ο διευθυντής τού «Έθνους» ήταν λαμπρή – με έσωσε. Αν με είχε ενημερώσει, θα έπρεπε να ενημερώσω κι εγώ αμέσως το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Οι διαπιστευμένοι ανταποκριτές έχουν τεράστια ελευθερία, έχουν όμως και κάποιες υποχρεώσεις. Δεν σου ζητάει τίποτε άλλο η Αμερική, παρά να λες την αλήθεια – και, σε ό,τι αφορά εν προκειμένω τα έγγραφα, να μην παρανομήσεις. Σε ό,τι έχει να κάνει με την πληροφόρηση της ανταπόκρισής σου, είτε εργάζεσαι για τηλεόραση είτε για εφημερίδα, δεν υπάρχει κανένας απολύτως έλεγχος. Σου λέει όμως: «Θέλω να βάλεις και τη γνώμη μου. Κάνε μου όποια κριτική θέλεις, πρέπει να δημοσιευτεί όμως και η θέση μου». Και αυτό είναι πολύ σωστό. Γι’ αυτό και βλέπεις σε όλα τα κείμενα των ανταποκριτών από την Ουάσιγκτον να υπάρχει πάντοτε σε εισαγωγικά η αμερικανική θέση. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει και δεν σου ζητούν κάτι περισσότερο.
Εγώ τους Αμερικανούς τους έχω κρίνει και τους έχω κατακρίνει – ήμουν στην ομάδα που κερδίσαμε τα έγγραφα του Κίσινγκερ, άλλη χώρα θα μας είχε απελάσει. Εκεί, τίποτα. Είπαν σε κάποια φάση ότι θα πήγαιναν στο δικαστήριο, για να αντιμετωπίσουν τη συγκεκριμένη υπόθεση (το αν θα δοθούν τα έγγραφα του Κίσινγκερ ή όχι) και την προηγούμενη ημέρα έκανε ανακοίνωση ο εκπρόσωπος του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, λέγοντας ότι είναι δικαίωμα των δημοσιογράφων να ψάχνουν κτλ. κτλ. κτλ. Είχε κάνει ερώτηση ένας συνάδελφος για το τι θα πράξουν με το θέμα των δημοσιογράφων που είχαν στην κατοχή τους τα έγγραφα του Κίσινγκερ – ποια άλλη χώρα δεν θα πήγαινε στο δικαστήριο για να σταματήσει τη δημοσίευση; Εγώ θα σου έλεγα όλες οι χώρες, πιστεύω ότι ακόμη και η Ελλάδα θα πήγαινε. Στο θέμα των εγγράφων δεν έχουν κόμπλεξ οι Αμερικανοί.
Εγώ τους κάνω πάντοτε έντονη κριτική και για πολλά θέματα – με ενοχλεί η πολιτική τους για το Κυπριακό, η πολιτική τους στο Αιγαίο, η πολιτική τους για το ενεργειακό στην Ανατολική Μεσόγειο… Είναι θέματα όπου πρέπει να αρχίσουν να παίρνουν θέση – και άρχισαν να παίρνουν θέση σε ορισμένα, για να είμαστε δίκαιοι. Έβλεπα τι γινόταν στον πόλεμο – πώς τοποθετούμασταν οι ανταποκριτές τής Αμερικής και πώς έδιναν ανταπόκριση οι άλλοι. Οι άλλοι έπρεπε να μεταφέρουν με πάθος τη ρωσική θέση, εμείς ξεκινούσαμε πάντοτε από κριτική. Η διαφορά είναι απίστευτη. Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα δυτικά μέσα επέλεξαν να φύγουν από τη Ρωσία, από τη στιγμή που σου λένε «εδώ δεν έχω ελευθερία». Στην Αμερική κάναμε πολλές φορές ερωτήσεις εξαιρετικά εχθρικές – κι όμως, είχες τον εκπρόσωπο του Στέιτ Ντιπάρτμεντ να σου απαντά «πάντοτε υπάρχουν καλές ερωτήσεις και κακές απαντήσεις». Πολλές φορές η ερώτηση είναι που βγάζει την είδηση, αυτό που λέει ο δημοσιογράφος, όταν ρωτάει «Κάνατε αυτό κι εκείνο» και του απαντάει ο εκπρόσωπος «Δεν μπορώ να το σχολιάσω» ή «Είναι υποθετική η ερώτηση». Στο μεταξύ όμως οι υπόλοιποι δημοσιογράφοι το έχουν ήδη πιάσει και το έχουν μεταδώσει. Άσε, δε, που δεν μπορείς να κάνεις μια ερώτηση και να ρωτάς χαζομάρες – η πληροφορία που μεταφέρεις με την ερώτησή σου πρέπει να είναι ακριβής.
Απόψε έχουμε και τις ενδιάμεσες εκλογές στις ΗΠΑ. Τι εκτιμάς ότι θα γίνει; Θα το χάσει η κυβέρνηση Μπάιντεν το Κογκρέσο;
Κοίταξε… Δεν θα ήθελα αποκλείσω το στοιχείο τής έκπληξης, καθώς όλες αυτές οι τελευταίες ομιλίες τού Τραμπ έχουν κινητοποιήσει τους Δημοκρατικούς, έχουν κινητοποιήσει και τους πολίτες, ώστε να πάνε να ψηφίσουν.
Έκπληξη δυσάρεστη για τον Μπάιντεν, να φανταστώ;
Εδώ θεωρούν δεδομένο ότι χάθηκε η Βουλή. Εγώ πάλι δεν το θεωρώ δεδομένο, καθώς βλέπω να αντιδρούν οι Δημοκρατικοί σ’ αυτήν την πορεία τού Τραμπ και να συσπειρώνονται. Οπότε νομίζω ότι εκεί μπορεί να έχουμε την έκπληξη.
Στη Γερουσία η ελπίδα μας είναι –και πιστεύω ότι πρόκειται για ένα σενάριο που θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί– να μείνει η αναλογία στο 50-50, διότι εκεί υπάρχει και η ψήφος τού αντιπροέδρου – στην προκειμένη περίπτωση, της Κάμαλα Χάρις. Αυτό σημαίνει ότι θα μείνει πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας ο Ρόμπερτ Μενέντεζ, ο οποίος είναι παντοδύναμος, και ότι θα χάσει ο Μεχμέτ Οζ, ο οποίος είναι τσιράκι τού Ερντογάν. Η ελληνική ομογένεια της Αμερικής έχει δουλέψει πολύ με τους Αρμένιους, με τους Κούρδους, με πολλές οργανώσεις. Το εντυπωσιακό είναι ότι η Όπρα (σ.σ. Γουίνφρι), που τον είχε στην εκπομπή της για ιατρικές συμβουλές (σ.σ.: ο Μεχμέτ Οζ είναι καρδιολόγος), τάχθηκε με τον αντίπαλό του.
Για να επιστρέψουμε εντός συνόρων… Τι βλέπεις να γίνεται με τους Τούρκους, τώρα που αρχίσαμε να βγάζουμε Navtex για τα οικόπεδα;
Πιστεύω ότι εξελίξεις θα έχουμε άμεσα, ίσως και μέσα στις επόμενες ώρες – μπορεί κι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε να έχει βγάλει ήδη αντι-Navtex η Τουρκία ή να έχει βάλει το καθεστώς τής Λιβύης να κάνει κάτι.
Προανήγγειλε ότι θα βγάλει και αυτή το ερευνητικό της σκάφος στην ίδια περιοχή, για να πραγματοποιήσει έρευνες…
Το σημαντικό για εμένα είναι ότι η ελληνική πολιτική ηγεσία απέβαλε αυτήν τη φοβία που είχε.
«Ξεγκριζάρει», θα έλεγες, σε ένα κομμάτι του το Αιγαίο;
Με αυτήν την ενέργεια, ναι. Πρώτα απ’ όλα, αν η Ελλάδα πραγματοποιήσει αυτές τις έρευνες νότια της Κρήτης –να δούμε ποια θα είναι και η τουρκική αντίδραση, ασφαλώς–, τελειώνει το παράνομο τουρκολιβυκό μνημόνιο. Ήταν καθοριστική η απόφαση του έλληνα πρωθυπουργού, του Κυριάκου Μητσοτάκη, να αποβάλει τον φόβο που είχαν πάντοτε οι ελληνικές πολιτικές ηγεσίες – ότι «θα κάνουμε αυτό και θα έρθουν οι Τούρκοι». Όταν το 2004 –ας πάω όμως, καλύτερα, λίγο πιο πίσω, για να μην αδικώ και τον προηγούμενο πρόεδρο της Κύπρου, τον Γλαύκο Κληρίδη, επειδή από εκεί ξεκίνησε η υπόθεση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ) στην Κύπρο– οι Κύπριοι το τόλμησαν, η ηγεσία στην Ελλάδα τούς έλεγε «Μας οδηγείτε σε πόλεμο». Κι όμως, τόλμησαν. Και έτσι η Κύπρος έχει ΑΟΖ με την Αίγυπτο, έχει ΑΟΖ με το Ισραήλ, έχει σχεδόν ΑΟΖ με τον Λίβανο… Κι αν τολμούσε η Ελλάδα, η Κύπρος θα είχε ΑΟΖ και με την Ελλάδα – που, αν είχαμε και τελείωνε η οριοθέτηση, τελείωνε και η Τουρκία.
Κι αν έκανε κάτι η Τουρκία; Αν ξεκινούσε πόλεμο;
Ξεκίνησε πόλεμο όταν οριοθέτησε ΑΟΖ η Κύπρος;
Ίσως η Τουρκία θεωρεί ζωτικότερο γι’ αυτήν χώρο το Αιγαίο…
Εγώ πιστεύω ότι η Τουρκία έχει σχέδιο. Όταν μερικοί –όχι πολλοί– λέγαμε ότι η Τουρκία έχει σχέδιο στην Κύπρο, αποδείχθηκε ότι η Τουρκία είχε όντως σχέδιο: το σχέδιο της διχοτόμησης, που το είχε καταστρώσει ήδη από το 1957. Ενώ εξελισσόταν ο αγώνας τής ΕΟΚΑ εναντίον των Βρετανών, οι Τούρκοι βυσσοδομούσαν, σκεπτόμενοι «Κοίτα, αυτοί μπορεί να απελευθερωθούν, θα κάνουν και ένωση με την Ελλάδα, οπότε πρέπει να προλάβουμε τις εξελίξεις».
Στην περίπτωση της Ελλάδας; Τι σχέδιο μπορεί να έχει;
Νομίζω ότι το σχέδιό της είναι να καταλάβει νησιά. Το λέω και το επαναλαμβάνω ότι αυτό είναι το σχέδιό τους. Αυτά που λέει ο Ερντογάν δεν είναι κουβέντες τού καφενέ, όπως λέμε. Αυτά που λέει τα λέει βάσει σχεδίου.
Αποκλείεται να εντάσσονται στον προεκλογικό σχεδιασμό του; Με 85% πληθωρισμό, δεν είναι λογικό να προσπαθεί να στρέψει αλλού την προσοχή τού εκλογικού σώματος;
Επίτρεψέ μου να σου εξηγήσω γιατί διαφωνώ με αυτήν την εκτίμηση… Όταν ακούω αυτήν την εκδοχή, κυρίως από την ελίτ των Αθηνών, απαντώ – χωρίς, βεβαίως, να είμαι παντογνώστης: «Το 2020, στο Καστελόριζο, είχε εκλογές;». Όχι. Άρα, πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε τα πράγματα διαφορετικά με την Τουρκία. Εμείς, κάθε φορά που κάνει κάτι, βρίσκουμε μια δικαιολογία για να το ξεπεράσουμε.
Δεν πρέπει. Οφείλουμε να συνειδητοποιήσουμε ότι, όπως είχε σχέδιο για την Κύπρο, έτσι έχει σχέδιο και για το Αιγαίο. Και να σου πω και κάτι ακόμη; Αν είχε κλείσει το Κυπριακό, θα είχαμε ανοίξει μεγάλες πληγές στο Αιγαίο. Θα ήταν αλλιώς, αν ο Ερντογάν είχε κλείσει την πληγή του στην Κύπρο, όπου, παρότι κατέχει το 40% του νησιού, αναγκάζεται να πληρώνει τεράστια ποσά για να συντηρεί την κατοχή. Αν έκλεινε το Κυπριακό, θα ήλεγχε το κατεχόμενο τμήμα και εμμέσως και τις ελεύθερες περιοχές. Έτσι, θα έμενε ανεμπόδιστος να κάνει ό,τι ήθελε, από το Καστελόριζο μέχρι τον Έβρο.
«ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΝΟΜΙΖΑΜΕ ΟΤΙ Ο ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΗΤΑΝ Ο ‘ΚΑΛΟΣ ΤΟΥΡΚΟΣ’… ΑΠΛΩΣ, ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ –ΚΑΙ ΕΔΩ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΙ ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ, ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΥΤΕΣ, ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΤΟΥΜΕ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΜΑΣ– ΟΤΙ ΕΙΧΕ ΣΧΕΔΙΟ ΝΑ ΕΞΙΣΛΑΜΙΣΕΙ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΕ ΤΟ ΕΞΤΡΕΜΙΣΤΙΚΟ ΙΣΛΑΜ. ΕΠΕΙΔΗ ΑΥΤΟ ΕΦΕΡΕ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ. ΑΝ ΡΩΤΗΣΕΙΣ ΤΟΝ ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠ’ ΟΛΑ, ΘΑ ΣΟΥ ΠΕΙ ‘ΕΙΜΑΙ ΙΣΛΑΜΙΣΤΗΣ ΤΟΥΡΚΟΣ’».
Ένας μικρός Πούτιν, με την Ελλάδα σε ρόλο Ουκρανίας;
Αυτό που λες το είπε έτσι ακριβώς ο έλληνας υπουργός Εξωτερικών, ο Νίκος Δένδιας. Μπορούμε να τον διαψεύσουμε; Ακούω δε ότι κάθε φορά που παρουσιάζει τις τουρκικές προκλήσεις είναι αυτό ακριβώς το επιχείρημα που χρησιμοποιεί για να καταλάβουν οι ξένοι, οι οποίοι πολλές φορές –και βάλ’ το όπως στο λέω– είναι πολύ μαλάκες, ιδίως οι Ευρωπαίοι. Για να καταλάβουν κάποια πράγματα πρέπει να τους φέρνεις παραδείγματα από την πραγματικότητα. Τι θα συμβεί αν ο Ερντογάν χτυπήσει την Ελλάδα; Το ΝΑΤΟ τι θα κάνει; Το ΝΑΤΟ λέει ότι οι υπόλοιπες χώρες πρέπει να έλθουν και να υποστηρίξουν τη χώρα-θύμα. Βλέπεις όμως αυτούς τους παράξενους τύπους, τους γραφειοκράτες στις Βρυξέλλες, να καταλαβαίνουν; Θα σου πουν «Βρείτε τα». Τι σημαίνει όμως το «Βρείτε τα»; Έχεις τον έναν που απαιτεί και τον άλλο, την Ελλάδα, που δεν απαιτεί. Εξισώνοντας τον επιτιθέμενο με τον αμυνόμενο είναι σαν να του λες «Δώσ’ του 2-3 νησιά, να τελειώνει».
Σε μια τέτοια περίπτωση, τι κάνεις; Κάνεις αυτό που κάνουμε τώρα εμείς; Αγοράζεις Rafale, αγοράζεις φρεγάτες και ό,τι μπορείς, για να ενισχύσεις την άμυνά σου;
Είμαστε αναγκασμένοι, μέχρι να καταλάβουν οι από εκεί ότι τα πράγματα πρέπει να μείνουν έτσι. Πρέπει να σταματήσουμε κι εμείς και αυτοί να εξοπλιζόμαστε, διότι όλα αυτά τα χρήματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν με διαφορετικούς τρόπους για τους δύο λαούς. Ας μην εθελοτυφλούμε, ωστόσο, επειδή η Τουρκία δεν θα σταματήσει. Οφείλουμε να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα και να μην έχουμε αυταπάτες.
Στα τέλη τής άνοιξης η Τουρκία έχει προεδρικές εκλογές – υπάρχουν δημοσκοπήσεις που τον φέρουν να χάνει όποιος κι αν είναι ο αντίπαλος, αλλά και άλλες δημοσκοπήσεις που εκτιμούν ότι θα επανεκλεγεί. Υπάρχει καλό ή κακό σενάριο για την Ελλάδα, με ή χωρίς τον Ερντογάν;
Υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που σου λένε «Καλύτερα με τον Ερντογάν», επειδή τα μεγάλα προβλήματα στην Ελλάδα και την Κύπρο τα δημιούργησαν οι Κεμαλιστές.
Συνεπώς, ο Ερντογάν είναι ο «καλός Τούρκος»;
Στην αρχή νομίζαμε ότι ήταν… Απλώς, δεν είχαμε καταλάβει –και εδώ πρέπει και καθένας από εμάς, που κάνουμε και τους αναλυτές, να παραδεχτούμε το λάθος μας– ότι είχε σχέδιο να εξισλαμίσει την Τουρκία και μάλιστα με το εξτρεμιστικό Ισλάμ. Επειδή αυτό έφερε στην Τουρκία. Αν ρωτήσεις τον Ερντογάν τι είναι πάνω απ’ όλα, θα σου πει «Είμαι ισλαμιστής Τούρκος».
Εγώ πιστεύω ότι στο Αιγαίο και στον Έβρο η Ελλάδα μπορεί να αντιμετωπίσει με άνεση την Τουρκία. Αν ανοίξει και δεύτερο μέτωπο στην Κύπρο, για να σπάσει τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις, εκεί μπορεί να αλλάξει το πράγμα.
Ελπίζω ότι και στην Κύπρο έμαθαν το μάθημά τους, διότι όλα αυτά τα χρόνια δεν έκαναν τίποτε, η διαφθορά ήταν απίστευτη (με τα χρήματα της διαφθοράς η Κύπρος θα μπορούσε να αγοράσει διακόσια Rafale, όχι είκοσι τέσσερα, όπως η Ελλάδα). Η Κύπρος μπήκε στα μνημόνια λόγω της διαφθοράς των πολιτικών – από τη στιγμή, βέβαια, που έσκασε το σκάνδαλο με τα «χρυσά διαβατήρια», άρχισαν να αλλάζουν και εκεί κάποια πράγματα.
Αν το μέτωπο που σχεδιάζει να ανοίξει ο Ερντογάν είναι στο Αιγαίο, από το Καστελόριζο ώς τον Έβρο, δεν θα κερδίσει. Έχω ακούσει –όχι από ελληνικές πηγές– ότι στον αέρα η Ελλάδα είναι μερικά έτη μπροστά. Και τα τουρκικά αεροσκάφη είναι καθηλωμένα στο έδαφος, όχι μόνον επειδή δεν έχουν πιλότους, αλλά και διότι δεν υπάρχουν ανταλλακτικά. Η Τουρκία ζήτησε από τους Αμερικανούς σαράντα καινούργια F-16 και την αναβάθμιση ογδόντα άλλων. Αυτά τα ογδόντα είναι στα αεροδρόμια και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Είναι πολλά! Οι Τούρκοι δεν μπορούν να βγουν στον αέρα και να αντιμετωπίσουν τους έλληνες πιλότους με τα Rafale και τα αναβαθμισμένα F-16.
Και στη θάλασσα τα πάμε καλά, κάτι που φάνηκε πριν από μερικά χρόνια στο Καστελόριζο – πιστεύω ότι, αν προχωρούσαν λίγο παραπέρα οι Τούρκοι, θα έδινε ο πρωθυπουργός την εντολή να τους χτυπήσουμε με τα υποβρύχια, διότι εμείς είμαστε πολύ καλοί και εκεί. Θα πάρουμε και τις γαλλικές φρεγάτες, θα πάρουμε –ακούω– και άλλα σκάφη από άλλες χώρες, καλό πολεμικό υλικό… Μακάρι να είχαμε γείτονα το Λουξεμβούργο. Έχουμε όμως την Τουρκία και δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά.
Ποιο είναι το καλό και ποιο το κακό σενάριο, με δεδομένο ότι έχουμε έναν γείτονα με νεο-οθωμανικές, επεκτατικές αντιλήψεις;
Στο καλό σενάριο, θα έπρεπε οι Αμερικανοί να σταματήσουν αυτήν τη στάση τού Ποντίου Πιλάτου – αν και οφείλω να ομολογήσω, για να είμαι δίκαιος, ότι αυτό έχει σταματήσει εν μέρει, καθώς πολλές φορές παίρνουν τη θέση τής Ελλάδας. Τα βλέπετε και από τις ανταποκρίσεις που στέλνουμε από την Αμερική.
…και υπάρχει και η βάση που έχουν δημιουργήσει πια στην Αλεξανδρούπολη…
Αυτός (σ.σ.: ο Ερντογάν) θεωρεί ότι η βάση στην Αλεξανδρούπολη έγινε για να χτυπήσουν τον ίδιο – άντε να του το βγάλεις τώρα αυτό από το μυαλό. Ο Ερντογάν συνδέει στο μυαλό του την Αλεξανδρούπολη με το πραξικόπημα, ότι η βάση εκεί έγινε για να τον χτυπήσουν οι Αμερικανοί. Είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοιο σενάριο; Ούτε να το συζητάς.
Θα σου πω τι πιστεύω ότι έγινε και μπήκε μια τέτοια θεωρία στο σχιζοφρενικό του μυαλό. Εξ όσων αντιλαμβάνομαι, όλα συνέβησαν επειδή την ίδια στιγμή μειωνόταν η σημασία τής βάσης στο Ιντσιρλίκ, κάτι για το οποίο ευθύνεται αποκλειστικά αυτός, επειδή θεωρούσε ότι από το Ιντσιρλίκ εξυφάνθηκε το σχέδιο για το πραξικόπημα. Προσωπικά, πιστεύω ότι ήταν σικέ πραξικόπημα, για να βρει την ευκαιρία να καθαρίσει τους πάντες και τα πάντα στην Τουρκία – κανένας αξιωματικός, ακόμη και ο πιο βλάκας, δεν θα κάνει πραξικόπημα στις 11 το βράδυ. Όλα τα πραξικοπήματα γίνονται μετά τα μεσάνυχτα ή, όπως στην Κύπρο, στις 8 το πρωί, αφού πέρασε ολόκληρη η νύχτα, ο Μακάριος βεβαιώθηκε ότι δεν θα συμβεί κάτι και τον έπιασαν τελείως στον ύπνο.
Ο Ερντογάν είχε κατηγορήσει τότε τους Αμερικανούς. Αναγκάστηκε ο Μπάιντεν, τότε αντιπρόεδρος, να πάει στην Τουρκία, για να τον διαβεβαιώσει ότι δεν είχαν σχέση. Είναι από την εποχή εκείνη που χρονολογείται η κακή σχέση τού Ερντογάν με τον Μπάιντεν, καθώς θεωρεί ότι σ’ εκείνη τη συγκυρία ο Μπαράκ Ομπάμα ήταν ο καλός τής υπόθεσης και ο Τζο Μπάιντεν ο κακός, από τη στιγμή που ήταν γνωστός και για τα φιλελληνικά του αισθήματα – είχε το παρατσούκλι «Μπαϊντενόπουλος»… Και, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, να θυμίσω ότι ο Μπάιντεν έκανε για την Ελλάδα και την Κύπρο πράγματα αντίστοιχα με αυτά που κάνει τώρα ο Μενέντεζ – απλώς ο Μενέντεζ είναι πιο μάγκας, επειδή ασκεί τεράστια πίεση…
Χωρίς να υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει τουρκικό σχέδιο, όπως τα λες είναι σαν να έχουμε απέναντί μας έναν άνθρωπο που κινείται κυρίως με ψυχολογικά ελατήρια. Είναι, όπως το περιγράφεις, σαν οι αντιδράσεις του να μην είναι πάντοτε το αποτέλεσμα μιας λογικής εκτίμησης των πραγμάτων, μοιάζουν σαν είναι μάλλον συναισθηματικές…
Εγώ διαγράφω τη λέξη «συναισθηματικές» που χρησιμοποιείς και θα προτιμήσω τον όρο «σχιζοφρενικές». Το μυστικό –που δεν είναι πλέον και τόσο μυστικό– είναι ότι ο Ερντογάν έχει οξεία κλειστοφοβία. Υπάρχει ένα περιστατικό που περιγράφεται –το διαβάσαμε κι εμείς σε έγγραφο– στις αρχές τής θητείας του, όταν του είχαν δωρίσει οι Γερμανοί μια θωρακισμένη λιμουζίνα. Το όλο σύστημα ήταν αυτοματοποιημένο και, για κάποιον λόγο, κλειδώθηκε κατά λάθος μέσα στο αυτοκίνητο. Οι πληροφορίες τότε έλεγαν ότι είπε του φρουρού του «πυροβόλησε τα τζάμια». Είναι τόσο κλειστοφοβικός. Γιατρός δεν είμαι, ρώτησα όμως γιατρό και μου είπε ότι η οξεία κλειστοφοβία μπορεί να σε οδηγήσει σε σχιζοφρένεια. Και οι αντιδράσεις του είναι σχιζοφρενικές. Είναι ηγέτης χώρας-μέλους τού ΝΑΤΟ και σχεδιάζει να χτυπήσει χώρα-μέλος τού ΝΑΤΟ. Είναι τρελό.
Αυτό, βέβαια, είναι περισσότερο πρόβλημα του ίδιου του ΝΑΤΟ…
Είναι και του ΝΑΤΟ, που δεν τον σταματά. Θα σου θυμίσω το εξής: οι Αμερικανοί έχουν 100% τη δύναμη να τον σταματήσουν. Το είδαμε το 2018… Για έναν πάστορα, που ήθελε να τον βγάλει από τη φυλακή ο Τραμπ και ο Ερντογάν δεν του τον έδινε, επειδή ήθελε να εκβιάσει για άλλους λόγους και για άλλα πράγματα, ο Τραμπ ανέβασε ένα tweet –εσείς κοιμόσασταν εδώ, επειδή ήταν πέντε το πρωί, στην Αμερική όμως ήταν 10 το βράδυ–, μέσα από το οποίο ανακοίνωνε ότι την επόμενη μέρα το πρωί θα επιβάλει κυρώσεις στην Τουρκία με αφορμή το θέμα τού συγκεκριμένου πάστορα. Ώς το πρωί είχαν καταρρεύσει τα πάντα.
Τώρα του έχουν επιβάλει κυρώσεις για τους S-400, οι οποίες αφορούν και στην πολεμική του βιομηχανία. Όλοι λένε ότι η πολεμική βιομηχανία τής Τουρκίας φτιάχνει αυτό και φτιάχνει κι εκείνο…
«ΤΟ ΜΥΣΤΙΚΟ –ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΟΝ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΜΥΣΤΙΚΟ– ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Ο ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΕΧΕΙ ΟΞΕΙΑ ΚΛΕΙΣΤΟΦΟΒΙΑ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΟ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΤΑΙ –ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΑΜΕ ΚΙ ΕΜΕΙΣ ΣΕ ΕΓΓΡΑΦΟ– ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΘΗΤΕΙΑΣ ΤΟΥ, ΟΤΑΝ ΤΟΥ ΕΙΧΑΝ ΔΩΡΙΣΕΙ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ ΜΙΑ ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΗ ΛΙΜΟΥΖΙΝΑ. ΤΟ ΟΛΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΜΑΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟ ΚΑΙ, ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ, ΚΛΕΙΔΩΘΗΚΕ ΚΑΤΑ ΛΑΘΟΣ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΑΥΤΟΚΙΝΗΤΟ. ΟΙ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΤΟΤΕ ΕΛΕΓΑΝ ΟΤΙ ΕΙΠΕ ΤΟΥ ΦΡΟΥΡΟΥ ΤΟΥ ‘ΠΥΡΟΒΟΛΗΣΕ ΤΑ ΤΖΑΜΙΑ’. ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΚΛΕΙΣΤΟΦΟΒΙΚΟΣ».
Ακούμε πολύ τελευταία για τα τουρκικά ντρόουν, τα «Μπαϊρακτάρ»…
Και στη Θεσσαλονίκη δεν έφτιαξαν τα παιδιά ντρόουν και η Ελλάδα τα αγνόησε;
Πλέον, το προχωράει το θέμα το υπουργείο Εθνικής Άμυνας…
Ναι, τώρα το προχωράει. Πρέπει όμως πάντοτε να ακολουθούμε τους Τούρκους; Δεν μπορούμε να προηγηθούμε; Ξέρεις τι έμαθα πολύ πρόσφατα; Ότι υπάρχει εταιρεία στην Κύπρο με έδρα τη Λεμεσό που πουλάει ντρόουν παντού, κάνει εξαγωγή.
Ας πούμε, λοιπόν, ότι ο Ερντογάν λέει «θα προχωρήσω με τα σχέδιά μου». Θα μπορούσαν οι Αμερικανοί, με μερικές κυρώσεις, να οδηγήσουν την τουρκική οικονομία στα πρόθυρα της κατάρρευσης.
Και με τους S-400, πάντως, που επέβαλαν κυρώσεις οι ΗΠΑ, δεν φάνηκε να ιδρώνει το αυτί τής Τουρκίας…
Κι όμως. Του έκαναν ζημιά στην πολεμική του βιομηχανία. Και μη ξεχνάς ότι έχασε και τα F-35. Τι θα γινόταν αν έπαιρνε τα εκατό F-35; Θα κάλυπτε όλο τον ουρανό στο Αιγαίο. Το F-35 δεν είναι αστείο αεροσκάφος – το παίρνει είδηση το ραντάρ αφού αυτό προηγουμένως έχει απογειωθεί, έχει χτυπήσει και έχει επιστρέψει και στη βάση του.
Προχωράει το δικό μας πρόγραμμα για την απόκτηση F-35;
Προχωράει και μάλιστα πολύ καλά. Εξαρτάται από τον Μενέντεζ να εγκριθεί το δικό μας το αίτημα – και, βεβαίως, θα εγκριθεί, διότι δεν είμαστε κάποια παραβατική χώρα. Και μη ξεχνάς ότι στα F-35 η Τουρκία ήταν συμπαραγωγός. Δεν έχει σημασία αν έφτιαχνε τις βίδες ή έναν τροχό, σημασία έχει ότι αγόρασε τα F-35, αλλά, επειδή ήταν συμπαραγωγός, στην ουσία τα έπαιρνε δωρεάν. Το πιο σημαντικό είναι εμείς να πάρουμε τα F-35, αλλά να γίνουμε και συμπαραγωγός χώρα. Γι’ αυτό και οι Αμερικανοί ενδιαφέρονται να μάθουν τι γίνεται με την Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία (ΕΑΒ), καθώς αντιλαμβάνομαι ότι οι Αμερικανοί θα ήθελαν να επενδύσουν στην ΕΑΒ, για να μπορεί να κατασκευάζει, αν θέλεις, τις βίδες αυτών των αεροσκαφών.
Όπως τα περιγράφεις, είναι σαν να είμαστε σε μια φάση που εμείς είμαστε «από πάνω» στις σχέσεις μας με τις ΗΠΑ, συγκρινόμενοι με την Τουρκία…
Κοίταξε… Οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ είναι εξαιρετικές, δεν ήταν ποτέ έτσι. Επίσης όμως, επειδή θέλω να είμαι δίκαιος και δημοσιογραφικά πρέπει να είμαστε πάντοτε σωστοί, ήταν ο Τσίπρας που υπέγραψε τη συμφωνία για την Αλεξανδρούπολη. Υποστηρίζουν ορισμένοι ότι δεν θα μπορούσε να είναι μια δεξιά κυβέρνηση αυτή που θα υπέγραφε μια τέτοια συμφωνία, επειδή θα γινόταν κόλαση από διαδηλώσεις και λοιπά. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια αυτό, αυτό που έχει σημασία ωστόσο είναι ότι ο Τσίπρας πείστηκε την εποχή εκείνη ότι έπρεπε να υπογράψει, επειδή θα ήταν για το καλό τής Ελλάδας.
Για να γυρίσουμε στο δεύτερο σκέλος τής αρχικής ερώτησης: ποιο θα ήταν το κακό σενάριο στις σχέσεις μας με την Τουρκία;
Το κακό σενάριο σου το περιέγραψα και παραπάνω. Θα ισχύσει, αν επιβεβαιωθεί η δική μου θεωρία ότι υπάρχει σχέδιο.
…και γίνει αυτό με το οποίο απειλεί ο Ερντογάν; Ότι θα έρθουν ξαφνικά, ένα βράδυ;
Με τα σημερινά δεδομένα, είτε βράδυ έρθει είτε πρωί, δεν θα καταφέρει κάτι. Νομίζω ότι ο άνθρωπος είναι, όπως θα το έλεγαν και οι Τούρκοι, τελείως μπουνταλάς, καθώς ένας πόλεμος θα κατέστρεφε και τη δική του οικονομία.
Εκτίμησή μου είναι ότι ο Ερντογάν θα συνεχίσει αυτό το μπούλινγκ, ελπίζοντας ότι θα βρεθεί κάποια στιγμή ένας έλληνας ηγέτης που θα πει «από το να καταστρέψω την οικονομία μου, ας υποχωρήσω». Δεν βλέπω όμως να υπάρχει τέτοιο πρόσωπο.
